《中國工商》雜志編者按：

當(dāng)前，國際國內(nèi)環(huán)境出現(xiàn)一些超預(yù)期變化，經(jīng)濟(jì)下行壓力進(jìn)一步加大。穩(wěn)增長、提信心的強(qiáng)烈信號接連釋放。

5月31日，如是金融研究院院長、中國民營經(jīng)濟(jì)研究會副會長管清友對話上海財經(jīng)大學(xué)校長、中國宏觀經(jīng)濟(jì)論壇(CMF)聯(lián)合創(chuàng)始人劉元春，北大國發(fā)院院長、南南學(xué)院執(zhí)行院長、中國經(jīng)濟(jì)研究中心主任姚洋，就《當(dāng)前經(jīng)濟(jì)如何穩(wěn)增長、提信心》在北大國發(fā)院朗潤格政（第158期）和百度財經(jīng)合作的直播中，與公眾分享意見建議。紅星新聞根據(jù)對話實(shí)錄，精選了對話內(nèi)容。經(jīng)紅星新聞同意，現(xiàn)予轉(zhuǎn)載（略有刪節(jié)）。

 

1 “對于市場主體、社會主體的救助是最重要的”

 

管清友：當(dāng)前穩(wěn)經(jīng)濟(jì)這些政策如何落實(shí)？下半年經(jīng)濟(jì)是否會企穩(wěn)回升，能回升到什么程度？穩(wěn)經(jīng)濟(jì)大盤的會議下沉到了縣區(qū)一級的行政單位，我們怎么看當(dāng)前經(jīng)濟(jì)下行壓力？怎么辦？

 

劉元春：

為什么要在這個時候出臺穩(wěn)經(jīng)濟(jì)一攬子政策，同時召開下沉到基層的這樣一個動員大會。?很重要的就是，當(dāng)前是我們整個經(jīng)濟(jì)的一個關(guān)鍵時期，這個關(guān)鍵時期主要取決于兩方面，第一是內(nèi)外部環(huán)境的這種大幅度超預(yù)期的變化。第二是中國這樣一個超大經(jīng)濟(jì)體，一旦按照3月、4月乃至5月上旬這樣一種下滑的趨勢，可能會承受巨大的損失，會導(dǎo)致一系列深層次的矛盾和問題。因此目前是整個穩(wěn)經(jīng)濟(jì)的一個窗口期。要在防疫取得階段性勝利的同時，全面復(fù)工復(fù)產(chǎn)，全面刺激經(jīng)濟(jì)，使經(jīng)濟(jì)在一個正常的軌道上面、一個平穩(wěn)的區(qū)間來運(yùn)行，從而避免出現(xiàn)停擺現(xiàn)象。

 

所以在目前這個時點(diǎn)上出臺政策和召開會議，簡單來講，是我們必須要保證全年經(jīng)濟(jì)工作目標(biāo)要實(shí)現(xiàn)，特別要在二季度實(shí)現(xiàn)正增長，失業(yè)率要下降。要達(dá)到這樣一個區(qū)間性目標(biāo)，我們必須要有特殊的政策。要復(fù)工復(fù)產(chǎn)、要打通在抗疫中所產(chǎn)生的各種國民經(jīng)濟(jì)循環(huán)的斷點(diǎn)堵點(diǎn)，???同時要有大的疫情救助和經(jīng)濟(jì)的推動力。

 

管清友：在當(dāng)前的背景之下，我們?nèi)绾稳タ创?jīng)濟(jì)下行壓力，怎樣盡快去扭轉(zhuǎn)？

 

姚洋：

4月份經(jīng)濟(jì)下行壓力的確是前所未有，但再往深里頭說，我覺得有幾點(diǎn)值得注意。

 

?第一是房地產(chǎn)下滑；第二，今年的財政壓力太大，去年下半年財政壓力就已經(jīng)顯現(xiàn)；還有就業(yè)壓力有點(diǎn)空前。2020年疫情剛出來的時候，失業(yè)率也比較高，但大家好像心態(tài)比今年要好一些?？赡苡X得繃一個月基本上就過去了???，現(xiàn)在好像疫情會反復(fù)，所以這樣的就業(yè)壓力感覺比較大。這三個方面，恐怕是這一次經(jīng)濟(jì)下行壓力大很重要的表現(xiàn)。

 

管清友：哪些困難尤其需要盡快解決？現(xiàn)在出臺的穩(wěn)增長是一攬子政策，如果從政策優(yōu)先序考慮的話，哪幾項(xiàng)可能是需要先解決的，目前哪邊的困難最大？

 

劉元春：

第一，目前來講，很重要的依然是抗疫，因?yàn)榭挂叩膭倮?，是整個經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇的一個前提。只要疫情不結(jié)束，經(jīng)濟(jì)要想真正實(shí)現(xiàn)完全常態(tài)化是很難的。因此抗疫依然是大量工作展開的一個前提。

 

第二，在疫情沖擊下，一些產(chǎn)業(yè)一些區(qū)域，市場主體受到強(qiáng)烈沖擊，疫情救助非常重要。只有保證這種主體的存在，才能保證經(jīng)濟(jì)秩序、社會秩序和人民的這種信心。

 

第三，必須在抗疫的同時，推動復(fù)工復(fù)產(chǎn)、經(jīng)濟(jì)循環(huán)，盡可能地向常態(tài)化狀態(tài)進(jìn)行恢復(fù)。???也就是說，經(jīng)濟(jì)循環(huán)不能停擺，要防止它停擺。

 

第四，通過一攬子政策加大整個供求兩端的刺激，需求端要有擴(kuò)需求的一系列舉措，供給端要有一系列的減成本手段。?兩端進(jìn)行經(jīng)濟(jì)的循環(huán)，朝全面復(fù)蘇的方向進(jìn)展。

 

這幾個環(huán)節(jié)是有先后順序、有輕重的，更為重要的是，在刺激經(jīng)濟(jì)的一攬子政策中間也有先后順序，因?yàn)橛行┱呖赡苁嵌唐谀芤娦?，但它在中期可能難以持續(xù)。有些則是在中期可以持續(xù)，但短期的效果可能并不是很好。因此針對不同階段的一些主要矛盾，要安排不同的政策工具，然后使一攬子方案有一個搭配關(guān)系，有一個實(shí)時的路徑。?所以，我覺得目前疫情下對于市場主體的救助、社會主體的救助是最重要的。?然后就是復(fù)工復(fù)產(chǎn)，打通各種堵點(diǎn)斷點(diǎn)。

 

管清友：您剛才提到有些政策可能中期覺得可以，但是短期未必見效，有些可能短期見效，中期可能有一些問題。這一點(diǎn)能不能給我們具體解釋一下？

 

劉元春：

比如說，一些大型工程，它實(shí)際上是在“十四五”期間要進(jìn)行布局的。?這個布局不是說一期兩期、一年兩年就完成的。要按照大型工程的客觀規(guī)律來進(jìn)行實(shí)施，而不能簡單按照疫情救助的節(jié)奏來進(jìn)行實(shí)施，所以它應(yīng)該是一個中期布局的概念。

 

但是對于短期來講，首先是復(fù)工復(fù)產(chǎn)，一些相關(guān)的政策很重要。比如全國健康寶的互認(rèn)，全國的通行便利，對于交通運(yùn)輸行業(yè)物流行業(yè)的補(bǔ)貼，就顯得很重要。?另外，對于一些特困人群，對于中小微企業(yè)一些補(bǔ)貼類的政策要及時出臺，讓他們能夠在保生存的同時，有最起碼的正常需求，這是能夠見到立竿見影效果的。?但是有一些消費(fèi)政策可能是久久為功的事。比如對于收入分配的改革方案，對于大型耐用商品的一些刺激，短期可能很難見效果，但是在中期可能效果就會很不錯。

 

當(dāng)然更為重要的方面，比如外貿(mào)，現(xiàn)在正進(jìn)行大規(guī)模的政策調(diào)整，對于出口進(jìn)口的供應(yīng)鏈物流鏈的恢復(fù)，它是關(guān)鍵。比如跟2020年3月份的參數(shù)比較，一個最大變化是什么？港口外貿(mào)貨物運(yùn)輸量。這可能是4月、5月外貿(mào)出現(xiàn)下滑的一個重要原因。因此，穩(wěn)外貿(mào)，很重要的一方面就是要在物流鏈、貨運(yùn)、港口運(yùn)輸這些上打通各種斷點(diǎn)堵點(diǎn)，這可能是經(jīng)濟(jì)恢復(fù)的一個關(guān)鍵點(diǎn)。?我們會看到，有大量的工作可以做，但對于目前短期的工作和中期的工作要分步驟、分區(qū)域、分行業(yè)、分主體進(jìn)行研判。

 

2 “消費(fèi)??是各種增長的最后落腳點(diǎn)”

 

管清友：姚老師是疫情以后就一直在主張通過直接發(fā)現(xiàn)金來刺激消費(fèi)、通過消費(fèi)來拉動經(jīng)濟(jì)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，我想這個問題要探討一下。還有我們現(xiàn)在看基本上是在保市場主體，一些市場主體已經(jīng)非常弱，甚至說已經(jīng)退出市場了。???我們的退稅也好，減稅也好，如果它沒有營收，就沒有多少退稅減稅，這個問題我想請姚老師結(jié)合自己一直以來的觀點(diǎn)說一說。

 

姚洋：

我看這一輪的市場主體保增長主要用的還是過去的辦法，對經(jīng)濟(jì)的刺激還是集中在基建上。?事實(shí)上，看數(shù)據(jù)也能看出來，5月份的PMI土木已經(jīng)達(dá)到了62.7，大家的預(yù)期已經(jīng)是相當(dāng)好，說明的的確確基建方面起來了，這大概能夠?qū)τ诮?jīng)濟(jì)產(chǎn)生一個托底的作用。但是現(xiàn)在基建對于整個經(jīng)濟(jì)的拉動作用越來越小，有幾方面原因：第一，它的需求是非常有限的，在一定的行業(yè)里頭它才有需求，?對就業(yè)的刺激不是很大，現(xiàn)在搞基建會需要多少人？都是工程機(jī)械上對吧？不需要人。所以對就業(yè)沒多少作用，老百姓的收入增長上不來，消費(fèi)就上不來。

 

一般來說，大家普遍重生產(chǎn)輕消費(fèi)，哪怕是要搞需求，也得搞基建，這是一個主導(dǎo)性的思想，大家覺得弄消費(fèi)把錢給浪費(fèi)掉了。但事實(shí)上仔細(xì)想一想，好多基建項(xiàng)目都是消費(fèi)性的。高鐵不賺錢，地鐵也不賺錢，但它們都提升老百姓的消費(fèi)。而且每年還得往里頭貼好多錢，因?yàn)橐ゾS護(hù)它，它不賺錢你也得維護(hù)它。?說到最后還是一樣的，老百姓的即時消費(fèi)和去乘坐高鐵的這種消費(fèi)其實(shí)是一樣的，我們得改變重生產(chǎn)輕消費(fèi)的想法。

經(jīng)濟(jì)需要一個沖擊力，提振信心，這個信心是非常重要的。搞基建，一般老百姓看不到。??但發(fā)放現(xiàn)金，老百姓一看手上有錢了，??就有信心去消費(fèi)，??這樣大家的信心上去了，消費(fèi)上去了需求也上去了。??我們說保市場主體，最關(guān)鍵的還是得要有需求，??沒需求它就活不下來。你制造出來的需求，能保住市場主體，甚至吸引有些主體回來，新的市場主體也能產(chǎn)生，??這樣經(jīng)濟(jì)進(jìn)入一個正向的循環(huán)。?所以，我覺得在目前疫情??慢慢明顯減弱的情況下，??出臺一個??消費(fèi)的刺激政策??是恰逢其時的。

?

管清友：總體而言??，大家對消費(fèi)投資的作用還是有共識的。在對消費(fèi)刺激或者消費(fèi)作用的共識之下，對于第二季度的經(jīng)濟(jì)增長，提前做一個??預(yù)判。不知道各位所在的機(jī)構(gòu)，包括自己的研究，??目前對于第二季度經(jīng)濟(jì)增速是怎么看的?

 

劉元春：

消費(fèi)??無疑是我們??各種增長的最后落腳點(diǎn)。??一個國家增長的質(zhì)量??最重要的是取決于??消費(fèi)質(zhì)量??，也是服務(wù)于消費(fèi)質(zhì)量。??因此，近年來中國經(jīng)濟(jì)面臨的一個??結(jié)癥性問題就是內(nèi)需不足，??而內(nèi)需不足的核心問題??在于消費(fèi)不足，??而不是投資不足。?投資??這種內(nèi)需擴(kuò)展，它的一個本質(zhì)特性是在當(dāng)期是需求，??但是形成固定資產(chǎn)之后，??它就演變成供給，??從一種宏觀動態(tài)平衡的角度來講，??如果過度依存投資來擴(kuò)內(nèi)需，沒有大規(guī)模的出口的話，??一定會演變?yōu)?/span>??消費(fèi)不足這樣一種經(jīng)濟(jì)病。

?

??為什么這些年重投資而不重消費(fèi)，這不僅僅是因?yàn)橥顿Y是一個立竿見影的參數(shù)，??更重要的是投資??有抓手。在過去工業(yè)化、城市化??的大背景下，??地方政府很擅長于?抓投資，??它有??一整套的體系??和利益??鏈條??來抓投資。??但是消費(fèi)??卻沒有抓手。沒抓手的原因在于：第一個，??如果一旦通過分配體系來進(jìn)行擴(kuò)大消費(fèi)支出，??很多政府??實(shí)際上害怕??今年發(fā)了明年怎么辦？

??

第二個，在擴(kuò)消費(fèi)里面可能引起??另外的一些不公平問題，在不同區(qū)域、不同產(chǎn)業(yè)??給予??一定量的消費(fèi)補(bǔ)貼，在不同區(qū)域??產(chǎn)生的不公平問題，可能比消費(fèi)不足帶來的問題還要麻煩。

 

??另外，通過什么途徑發(fā)行，是用消費(fèi)券發(fā)??還是用現(xiàn)金發(fā)?用消費(fèi)券的話，那它可能產(chǎn)生一個消費(fèi)替代，??把錢存起來了。發(fā)放現(xiàn)金也會有這個問題，比如說在美國，最近就發(fā)現(xiàn)??美國一個私人賬戶??在過去兩年增加了2萬美金，??在??疫情期間它的消費(fèi)沒下降，但是最近發(fā)現(xiàn)消費(fèi)下降很厲害，所以很多人就說跨期協(xié)調(diào)也存在很多問題。當(dāng)然還有“政績工程”的問題。

 

如果疫情得到全面控制，預(yù)計6月份將會是投資??加速??、消費(fèi)急劇反彈的一個過程。?反彈速度能否達(dá)到??5%左右，目前還??無法完全預(yù)測。??但是如果能夠達(dá)到??5%,?? 就大致能夠平衡二季度經(jīng)濟(jì)增長，??這就完成了??第二季度經(jīng)濟(jì)??穩(wěn)增、失業(yè)率不持續(xù)上漲的階段性目標(biāo)。

 

從目前的判斷來看，特別是從最近各個地方??所公布的??穩(wěn)經(jīng)濟(jì)一攬子舉措實(shí)施細(xì)則來看，??6月份的反彈??可能比在2020年??5、6月份的反彈還要猛。第一，各級政府必須要完成該任務(wù)；第二，我們已經(jīng)積累了一定經(jīng)驗(yàn)，??知道??復(fù)工復(fù)產(chǎn)的一些癥結(jié)在什么地方。預(yù)計今年6月份??能夠達(dá)到5%左右，因此二季度??經(jīng)濟(jì)增長預(yù)計會在0.5%左右，一季度4.8%，二季度0.5%，??這就意味著上半年不到3%，要完成5%以上的??全年增長目標(biāo)，下半年的增長速度就要達(dá)到7~8%。

 

因此，很重要的就是一攬子方案，??以及地方政府??相應(yīng)的財政基礎(chǔ)??對于三季度、四季度??各種一攬子政策的持續(xù)支撐能力。這可能會面臨一些??不確定性的沖擊，但從??二季度來講，??我們應(yīng)當(dāng)有一個相對樂觀的預(yù)期。

 

管清友：請問姚老師所在的機(jī)構(gòu)目前對于整個二季度以及上半年和今年全年的一些初步預(yù)計是怎樣的?

 

姚洋：

關(guān)于二季度增速，??我比較認(rèn)同??劉老師的分析。??我覺得下半年的壓力會非常大。??按照劉老師??的算法，??如果上半年平均下來只增長3%的話，??下半年就得增長8%，??平均下來才能5.5%，8%這個難度非常大。去年是達(dá)到了8%，??因?yàn)?/span>??前年應(yīng)該是比較低，?今年要在去年比較高的基礎(chǔ)上，??再去增長8%，難度非常大。??我對于今年要實(shí)現(xiàn)5.5%這個目標(biāo)不太樂觀，??但這種潛力還是有的，潛力??除了基建，對于消費(fèi)，政府可以做點(diǎn)事情。

 

3 “非常之勢，??必須要有非常策略”

 

管清友：有一些媒體統(tǒng)計，??青年人的失業(yè)率確實(shí)是比較高。????那么我們應(yīng)該如何緩解就業(yè)壓力?

 

劉元春：

首先，消費(fèi)的確??是經(jīng)濟(jì)的一個核心變量，??同時??房地產(chǎn)??也是整個經(jīng)濟(jì)的支柱產(chǎn)業(yè)，因此穩(wěn)房地產(chǎn)??、穩(wěn)消費(fèi)??對于整個經(jīng)濟(jì)的穩(wěn)定都至關(guān)重要。?但這就產(chǎn)生了過去研究里面的一個??悖論，即市場型房地產(chǎn)的蒸蒸日上，??往往會導(dǎo)致??居民的負(fù)債率??大幅上揚(yáng)，??從而導(dǎo)致??房地產(chǎn)行業(yè)急劇繁榮的時候，??居民的消費(fèi)被擠出。

 

??因此如何穩(wěn)定中國經(jīng)濟(jì)中房地產(chǎn)的作用，需要一些技巧。?從當(dāng)下最重要的來看，政府軌要發(fā)生作用，一方面市場軌??要適度放開，??也就是說在堅(jiān)持房租不漲的情景里面，各個地方因城施政進(jìn)行管控。重要舉措是政府在保障性住房上要發(fā)力，??通過政府軌??給廣大??中低收入者，特別是農(nóng)民工提供廉價住房，來保證房地產(chǎn)投資的快速反彈。第二，通過??給??低收入人群住房供應(yīng)，??從而??啟動他們在住房上的消費(fèi)，比如裝修，??按照市民的方式來生活，生活模式??會發(fā)生一些變化。這種杠桿性的促消費(fèi)非常重要，它是一個民生工程，也是一個擴(kuò)投資的??方案。第三，也是促消費(fèi)的一個方案，現(xiàn)在很重要的是保障性住房，??今年能否提前??進(jìn)行布局，??同時借鑒2015年國家開發(fā)銀行貸款和相應(yīng)的基金來力推??保障性住房建設(shè)，??同時又能夠有效地解決地方政府??財政支出不足的問題。

?當(dāng)然談到就業(yè)，??實(shí)際上跟我們的消費(fèi)又有關(guān)系。為什么要保市場主體，很重要的一個立腳點(diǎn)就是保就業(yè)，??那么保就業(yè)很重要的就是保消費(fèi)，??保社會穩(wěn)定。??因?yàn)檫@里面有很重要的邏輯，我們通過直補(bǔ)消費(fèi)者來保消費(fèi)，??還是通過保企業(yè)??來保就業(yè)，從而使就業(yè)人員的消費(fèi)不發(fā)生變化？可以比較，??如果中國出現(xiàn)大規(guī)模的失業(yè)，??通過傳統(tǒng)的失業(yè)救助體系或者疫情期間的特別救助體系，能不能夠使這些家庭??進(jìn)入到一個常態(tài)化的消費(fèi)，顯然不可能。

???

?為什么？??中國的家庭，各種收入依然??是依存于就業(yè)上，因此這個邏輯在中國來講，??從過去幾年的救助來看，它是有效的。??通過保企業(yè)，然后保就業(yè)。??所以??在這次??疫情救助中，??保主體??很重要的一個是??保工??、保產(chǎn)，??也就是保證其工人不被解雇，??同時還鼓勵雇傭工人。

 

上海加快經(jīng)濟(jì)恢復(fù)和重振行動的方案說了，如果你進(jìn)行擴(kuò)崗了，??穩(wěn)崗有穩(wěn)崗補(bǔ)貼，擴(kuò)崗有擴(kuò)崗補(bǔ)貼，??它很重要。一是要保持??小企業(yè)的生存，?二是要保證就業(yè)，三是鼓勵??進(jìn)行擴(kuò)崗。要把政府的邏輯??說透，給老百姓說透。??當(dāng)然這里面就產(chǎn)生了一個分歧，保主體??是不是通過大型項(xiàng)目、??大型的基建就能保主體？??實(shí)際上這就是我們講的??必須要通過??對中小企業(yè)、??對服務(wù)業(yè)、??對疫情沖擊極其??嚴(yán)重的勞動密集性行業(yè)進(jìn)行大規(guī)模的救助。???這個救助??不僅僅是??減稅、退稅??、降費(fèi)，更重要的是要??給這些企業(yè)直接的疫情補(bǔ)貼，??這樣才能達(dá)到真正的、保崗擴(kuò)崗的一種效應(yīng)。??就業(yè)的形勢很嚴(yán)峻，??我跟姚老師都在高校，??我們??所在的高校都是在國內(nèi)就業(yè)最好的幾所高校了。?從目前來看，??總體狀況還??不錯，??但從全國的狀況看，??的確壓力很大。

 

非常之勢，??必須要有非常策略。今年來講，我們就會看到，??第一，要求各種事業(yè)單位、??國有單位??擴(kuò)崗，??要逆勢擴(kuò)崗，這是最大的一種積極救助，??在某種程度上就是一種補(bǔ)貼。?第二??，高校要??進(jìn)一步提高招生的比重。現(xiàn)在很多學(xué)校為了解決就業(yè)率，想了很多辦法，比如??雙學(xué)位??專業(yè)學(xué)位進(jìn)行擴(kuò)招，一個學(xué)校本來畢業(yè)可能就是一兩千人，如果擴(kuò)招100個，??馬上就提升了幾個點(diǎn)。

?

比如像一些研究型的大學(xué)，??可以為很多要考研或者??出國的學(xué)生提供一些科研崗，??讓他們這一年里有??基本的就業(yè)??和收入，同時又不妨礙??考研、??出國??或者明年再就業(yè)，??把這一年緩過去。一些大的學(xué)校能夠提供差不多??兩三百個這樣的科研崗。?我所在的學(xué)校，正在討論??能不能夠擴(kuò)100個，因?yàn)槲覀兘衲昃蜆I(yè)的學(xué)生是2000人左右，擴(kuò)100個就能提高5%的就業(yè)率。大家都在想辦法，??這也是中國制度一個很重要的長項(xiàng)——舉國一盤棋。??大家??都響應(yīng)中央的??號召，??用一種非常態(tài)的手段來渡過這個難關(guān)。

?

剛才我講6月份的反彈，??可能比大家想象的要??猛一點(diǎn)，就業(yè)狀況??可能比大家預(yù)期??要好得多。這里面很重要的一點(diǎn)是，把就業(yè)的壓力向后進(jìn)行平攤，??一個是延遲就業(yè)，另一個是把明后年的一些崗位??在今年進(jìn)行提前支出。????我們的救助政策里面也是把很多的政策往前用，??把節(jié)奏往前提，??實(shí)際上就業(yè)方面也是在往前提的。

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這里我們可能就要考慮，目前應(yīng)急的??力度??和各個層級響應(yīng)的力度應(yīng)該是足夠的，但是政策往前提，工具往上提，??那么中期的支撐力呢？??所以這就需要在短期里能有一個大推動效應(yīng)，??使中國的國民經(jīng)濟(jì)循環(huán)能夠真正地??到一個新軌道上面來，達(dá)到新的水平，這樣就可能產(chǎn)生一個積極的加速效應(yīng)，??能解決我們未來的一些問題。

 

管清友：??姚老師您再??從解決就業(yè)問題方面支支招。

 

姚洋：??

我們現(xiàn)在已經(jīng)感覺到了年輕人失業(yè)的問題，??但就業(yè)的高峰恐怕還沒有到來，??因?yàn)閷W(xué)生現(xiàn)在還在尋找工作，??最后要暴露出來沒找到工作應(yīng)該是在6月??之后、7月份，那個時候我們就知道這些學(xué)生到底有沒有找到工作。??如果我們在6月經(jīng)濟(jì)不能大規(guī)模啟動的話，??那么失業(yè)的問題恐怕在未來兩個月會變得更加嚴(yán)重一些。??怎么去應(yīng)對??就業(yè)問題，??剛才元春講的那些措施??都很好，??如果我們各個城市都能學(xué)習(xí)，??對于企業(yè)??保持就業(yè)??給予補(bǔ)貼，是一個很好的辦法。

???

因?yàn)?/span>??我們不能期待企業(yè)??遇到疫情，??遇到?jīng)]有需求了，??還把人雇著。每個企業(yè)都要為自己負(fù)責(zé)任，現(xiàn)金流沒了，就活不下去，就得關(guān)門。

?

??所以我覺得，各地政府??還是要??拿出一些真金白銀??給中小企業(yè)??進(jìn)行就業(yè)補(bǔ)貼。??發(fā)現(xiàn)金可以，??如果不愿意發(fā)現(xiàn)金，發(fā)就業(yè)補(bǔ)貼也行，這也是一種變相的現(xiàn)金補(bǔ)貼。?還有房租減免，這一點(diǎn)其實(shí)??對于中小企業(yè)來說特別重要，??有很多這種中小企業(yè)，比方說??一個飯館，??它成本里百分之四五十都是房租。??

 

沒有需求，一個飯館??怎么開張？你不能要求一個私人老板，??養(yǎng)著一幫工人十幾個人，??就凈發(fā)工資了，沒有生意不行。??所以我個人覺得??政府還是得在需求面??多發(fā)點(diǎn)力。

 

4 “世界是不可能離開中國的”

 

管清友：下面我們想進(jìn)入一個稍微大一點(diǎn)的話題：全球供應(yīng)鏈格局的改變，??我們的產(chǎn)業(yè)鏈??是否會有所謂的??脫鉤、碎片化？??是否會被替代？無論從短期還是長期來看，??如何去看待現(xiàn)在??全球供應(yīng)鏈格局的變化，以及??中國??產(chǎn)業(yè)鏈可能被替代的情況？

 

劉元春：

????今年3月、4月中國出口??進(jìn)口數(shù)據(jù)的下降，??引發(fā)了很多??人對于越南、印度????經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇之后對我們產(chǎn)業(yè)鏈??被替代的擔(dān)心。?當(dāng)然如果從短期數(shù)據(jù)來看，??這種擔(dān)心??的確值得我們高度關(guān)注，??特別是目前產(chǎn)業(yè)鏈發(fā)生世界性的重構(gòu)，??尤其是??美國對我實(shí)施遏制戰(zhàn)略。??這的確值得我們??認(rèn)真對待。

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但是我們?nèi)绻L歷史來看，??就會看到20??08、2009年特別是2009年的時候，??當(dāng)時就講中國的??產(chǎn)業(yè)??會出現(xiàn)大規(guī)模的漂移，??中國的生產(chǎn)成本的快速上升，??會導(dǎo)致越南和印度??以及墨西哥這些地方??會??替代我們的產(chǎn)業(yè)。??但??從2009年??到??現(xiàn)在，十幾年過去，??這種故事??并沒有發(fā)生。??中國在整個世界的份額??不僅沒有??下降，??反而在上升。

 

這里面很重要的一個??思維是，?隨著中國城市化、工業(yè)化??和現(xiàn)代化進(jìn)程的深入，??成本必須是上漲的，??因?yàn)橹袊杀咎貏e是人工成本的上漲、??租金成本的上漲，??是我們增長的一種效果，??也是人民福利提升的??一個結(jié)果。??如果我們增長很多，工資不上漲，??那麻煩了，??就白增長了。??因此成本上漲??是必然的事，??但是??如果生產(chǎn)率、技術(shù)水平、創(chuàng)新能力大幅度提升，??那就會導(dǎo)致??整個的??單位產(chǎn)品的成本??并不會上揚(yáng)。

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因此，中國會不會被??其他國家??進(jìn)行全面替代，??如果單純從經(jīng)濟(jì)角度來看，不是取決于中國成本的上漲，??而是取決于中國的創(chuàng)新水平，??這是關(guān)鍵。在我們創(chuàng)新的過程中，一些??產(chǎn)業(yè)??出現(xiàn)溢出是正常的。??只要我們的基本盤??能夠守住，??我們依然處于??亞洲這個產(chǎn)業(yè)鏈的核心地位、關(guān)鍵地位，??那么我們依然??能夠保證中國的大國地位。

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第二，很重要的一個方面是????風(fēng)險的可控性。??風(fēng)險的可控性來自兩個方面，產(chǎn)業(yè)鏈的??風(fēng)險可控性和??一些非經(jīng)濟(jì)因素的可控性。??中國對產(chǎn)業(yè)鏈的可控性??是在??全面加強(qiáng)，而由于大國博弈、??地緣政治的惡化所帶來的、對非經(jīng)濟(jì)性因素的可控性，???可能會發(fā)生一些變化。這實(shí)際上是??我們要高度重視的，????是不是在一些非經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域所出現(xiàn)的一些風(fēng)險，??必須要用經(jīng)濟(jì)手段來進(jìn)行對沖呢？很難。??所以說政治問題，一些??非經(jīng)濟(jì)性的、地緣政治的因素，可能還得需要??我們的非經(jīng)濟(jì)手段??來進(jìn)行對沖。??當(dāng)然，經(jīng)濟(jì)??這個基本盤能夠堅(jiān)實(shí)，??我們也能夠相對地穩(wěn)住。

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所以現(xiàn)在所講的一些脫鉤，??我想??在某種格局上??會有趨勢性的一種變化。??但是這個變化的深度有多少，實(shí)際上更進(jìn)一步值得??去深度研究和深度研判。目前??依據(jù)3月、4月的數(shù)據(jù)??來得出這樣一些悲觀的結(jié)論，我覺得??還為時尚早。

 

管清友：??我想請姚老師接著這個問題繼續(xù)探討。??您對目前我們在整個全球供應(yīng)鏈格局當(dāng)中地位以及未來的??態(tài)勢做什么研判？特別是美國主導(dǎo)構(gòu)建了所謂的印太經(jīng)濟(jì)框架等，?對我們到底會有什么影響？??我們自己的產(chǎn)業(yè)政策可以做哪些工作來??增強(qiáng)競爭力？

 

姚洋：

首先，我非常贊同元春這種比較樂觀的看法。??事實(shí)上2020年疫情初起的時候，??這種所謂的脫鉤說法就甚囂塵上，??當(dāng)時我就說了，這不可能，??世界不可能跟中國脫鉤。??我發(fā)現(xiàn)這兩年來我的判斷是正確的，??世界非但沒跟中國脫鉤，而且是跟中國掛鉤的更加緊密了。

 

我們看中美貿(mào)易，??因?yàn)?/span>2018年貿(mào)易爭端，所以中美貿(mào)易在下降，但是從2020年起??又開始回升。??去年中美貿(mào)易額同比增長了28.7%，??中國對美國的出口增長27%，??然后進(jìn)口增長32.7%。?中國現(xiàn)在是美國的第二大貿(mào)易伙伴，因?yàn)榧幽么笞兂傻谝淮螅?/span>??但我們跟加拿大基本是輪著來的，要么我們第一，要么加拿大第一。??這是跟美國的貿(mào)易情況，??如果跟東南亞的情況，我覺得一點(diǎn)都不用擔(dān)心，大家老說越南要取代中國成為世界工廠，??沒有這種可能性的。

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越南的出口，我查了一下數(shù)據(jù)，去年它是3363億美元，??中國是多少？是約3萬億美元。??我看有些數(shù)字說越南今年的出口要達(dá)到7000億，不知道他們是怎么預(yù)測的。中國比如說增長10~15%這樣來看，??越南今年的出口仍然是中國的零頭。??中國的??制造業(yè)增加值占全世界??30%，2020年的數(shù)據(jù)是29.2%，??去年應(yīng)該就達(dá)到了30%。??按照去年的數(shù)，??排在我們后面的三個國家，美國、日本、德國加起來??還沒有我們大。??越南要替代中國，??一點(diǎn)可能性都沒有，把東盟十國加起來，再把印度加起來，??都沒有這種可能性。

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印度2020年的??制造業(yè)增加值才占世界的2.58%，它比2010年的份額是下降的，而不是上升的。??沒有這種可能性，??這根本不用擔(dān)心，??我們轉(zhuǎn)移出去一些低端的??產(chǎn)業(yè)是完全正常的，你不可能期待我們永遠(yuǎn)做那些低端的東西，??這是符合經(jīng)濟(jì)學(xué)原理的。

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另一方面水漲船高，??東盟這些低端的產(chǎn)品生產(chǎn)多了，開始返銷到中國，??這難道不是個好事嗎？??我們對東南亞的出口是增加的，??因?yàn)槲覀兊漠a(chǎn)業(yè)升級了，不再做服裝鞋帽了，我們??生產(chǎn)布匹、生產(chǎn)材料，生產(chǎn)中間產(chǎn)品、附加值更高的產(chǎn)品，??這不是一件好事嗎？沒有必要擔(dān)心。我非常同意元春說的，不要用這兩個月的事來想??長期的事。

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美國搞印太經(jīng)濟(jì)框架，??政治多于經(jīng)濟(jì)。美國說要把他們的產(chǎn)業(yè)對接給??東南亞，它就沒產(chǎn)業(yè)對接，在開空頭支票。??我是經(jīng)濟(jì)學(xué)家，我相信，??經(jīng)濟(jì)規(guī)律??比口頭上的承諾??要??值錢得多。??在技術(shù)領(lǐng)域，?美國想跟中國完全脫鉤，也是沒有這種可能性的。??再一個，科學(xué)知識是不可能封閉的，??在美蘇冷戰(zhàn)最高峰的時候，??這種科學(xué)知識的共享都沒有停止，??今天更不可能了。

 

再看歐洲，??歐洲對中國的依賴是在增加的，而不是在下降。??現(xiàn)在因?yàn)槎頌鯖_突，歐洲說要減少??對俄羅斯能源的依賴，??搞替代能源，??替代能源主要就是光伏、??太陽能。??今年一季度歐洲從中國進(jìn)口的光伏組件同比增長了145%，??增長有個將近1.5倍。經(jīng)濟(jì)邏輯擺在這里，??世界是不可能離開中國的。

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管清友：

 

我自己也有一些觀察，??其實(shí)??從我們目前形成的整個產(chǎn)業(yè)鏈生態(tài)來講，中國??被其他國家、被東南亞國家、被印度替代的難度是很大的，??因?yàn)橐粋€產(chǎn)業(yè)鏈它不僅僅說這幾個產(chǎn)業(yè)鏈條，它是一套系統(tǒng)。我們還是要對自己這些年的發(fā)展，特別是在??產(chǎn)業(yè)鏈建設(shè)方面的發(fā)展要有信心。

 

第二，針對目前國際上一些噪音，特別像印太經(jīng)濟(jì)框架這些，我們還得引起足夠的警惕，世界離不開中國，??中國也需要世界，我們還應(yīng)秉持這樣一個??客觀冷靜的態(tài)度。

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第三，我覺得中國適度地進(jìn)行產(chǎn)業(yè)的??轉(zhuǎn)移，??甚至溢出，既是經(jīng)濟(jì)規(guī)律使然，當(dāng)然其實(shí)也是我們產(chǎn)業(yè)升級的一個必然現(xiàn)象。??如果說能帶動我們周邊國家，特別是東盟地區(qū)的發(fā)展，??我覺得也是踐行中國的大國責(zé)任，所謂實(shí)現(xiàn)人類命運(yùn)共同體，??它本身也有產(chǎn)業(yè)梯度轉(zhuǎn)移。

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?我們希望??中國??既能夠應(yīng)對短期的這種??經(jīng)濟(jì)壓力，也能夠在中長期里實(shí)現(xiàn)產(chǎn)業(yè)升級產(chǎn)業(yè)迭代，跨過中等收入陷阱。??未來??10年，中國很不容易，我們要實(shí)現(xiàn)驚險的一躍，??挑戰(zhàn)還是挺大的。??當(dāng)然我們有足夠的信心。